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 [Discussion] Les Végétariens font mieux l'amour.

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Ruby
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MessageMer 30 Sep 2009 - 15:05

Bonjour à tous ! ^^

Ca fait un moment qu'il n'y a plus eu de méga-troll massifs sur le forum, ou tout simplement un truc dans le genre "vous préférez le coca ou le sprite 8D". C'est peut-être parce qu'on se connait presque tous, depuis le temps. Il est vrai qu'Elament approche à grands pas de sa cinquième année, et qu'il est, d'une, rare qu'un forum vive aussi longtemps, et de deux, qu'un forum soit aussi bia =D *modeste, modeste*. Enfin, là n'est pas la question.

Le titre. Les végétariens font mieux l'amour (C'est pas moi qui le dit, c'est la PETA, mais bon, c'est comme si nike disait que ses chaussures sont les meilleures, hein) n'est qu'une façon gentille de vous introduire directement dans le thème : le végétarisme/végétalisme/véganisme.

Et bah oui. Il en faut.

Déjà, parce que quand je dis, sur le forum "baaah, la viande, cay mal", il y en a encore qui oublie ce point : Votre Ruby Nationale ne mange pas de cadavres. Ca fait longtemps déjà. Je ne sais plus exactement, mais je pense que ça doit faire pas loin de 5 ans. Pas mal, hein ?

Mais je vous entends arriver. "t'es pas bien, tu risques les carences, machin machin." Que nenni, mon ami, que nenni. Il y a plein de sites qui en parlent mieux que moi, qui adorerait pourtant vous tirer de votre grande stupidité. Non parce que des "tu vas avoir des carences", j'en bouffe à chaque fois que quelqu'un apprend que je suis végétarienne, c'est comme si on vous disait que le rp c'est nul, que ça aide pas à améliorer son orthographe, que ça ne demande aucune qualité spécifique, bref, que c'est un truc de nazes.

Ceci fait, maintenant que vous savez qu'il n'y a aucune contre-indication médicale, allons plus avant dans le sujet : Pourquoi devenir végétariens/végétaliens ?

Alors là, y'a plein de réponses possibles. Parce que vous aimez les animaux ? Parce que vous êtes contre la torture animale ? Parce que vous savez qu'ils ne meurent pas doucement, avec tous les égards qui leur sont dus ? Parce que le spécisme, c'est mal ? Que Darwin était un *insérez là votre insulte préférée* ? Tout simplement, parce qu'il ne sert à rien de tuer pour vivre ?

Ouuuuh, je vous vois venir. Il est, pour vous, dans l'ordre des choses que les humains mangent des animaux, qu'ils sont naturellement omnivores. Je vais donc vous souligner une fois de plus votre erreur : Je vous donne un autre lien parce que c'est moins fatiguant.

Maintenant que l'on a passé en revue les raisons morales, éthiques et les "lois scientifiques à que même une L elle vous défonce la rondelle", quelle question se pose-t-on ensuite ?

...

Non, c'est une vraie question, hein, parce que personnellement, je ne comprends pas comme on peut continuer à supporter/encourager le meurtre et la cruauté gratuite, alors que c'est inutile. D'ailleurs, je vais devenir végan, c'est décidé. En attendant, voici des liens, plein de liens.

Vidéos, parce qu'il faut le voir pour le croire :
L'article du film sur Wikipédia avant de le regarder ici
Les Animaux ne veulent pas mourir <- Cette vidéo n'est pas sanglante, même un gamin de 5 ans peut la regarder. Seul un adulte peut la comprendre.
Chine : quand la tradition fait montre de stupidité.

NB :
Je tiens à préciser, juste comme ça au cas où, hein, que je ne suis ni raciste, ni antisémite, ni rien de tout cela. J'aime les gens, je respecte les cultures, dans le sens où c'est de l'enrichissement que d'apprendre auprès des autres (et j'aime apprendre), mais que je conçois certaines limites.

See ya ! : )
Je répondrai avec joie à vos questions et tout. Bombardez ! : )

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MessageMer 30 Sep 2009 - 15:18

J'ai juste regardé "les animaux ne veulent pas mourir" (j'ai eu ma dose avec les corridas, galgos pendus ou les tarés qui dépèce les animaux vivants pour leur fourure entre autres barbaries). Et bah ça y est je suis végétarienne...!

P.S. elle n'est pas du tout violente ni sanglante, je confirme.

Niveau question Rub'Rub, si tu as des sites de cuisine végé, je ne sais pas cuisiner du tout ^^;
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Sappho
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MessageMer 30 Sep 2009 - 16:06

Hum... Je tiens à dire déjà que je respecte ces engagements, ces décisions et que j'ai des amis végétariens, donc je ne me risquerais pas à les insulter XD

Cependant, depuis la mort d'un bébé parce que ses parents étaient végétaliens et qu'ils ne le nourrissaient donc pas avec du lait, je pense que certaines mesures sont extrêmes... Personnellement, même après avoir vu ce film (qui est très explicite et je n'approuve bien sûr pas ces méthodes barbares et cruelles), je continuerai à manger de la viande, par goût, par plaisir, j'irais toujours au Mcdo ou KFC et c'est pas demain la veille que ça changera !

Je pense qu'il est important de séparer les actes barbares perpétrés par des firmes peu scrupuleuses et les abattages dits "doux". Il est important que ces habitudes de massacres changent le plus vite possible, et qu'au moins, le stress, la peur et la douleur ne fassent plus partie des derniers instants des animaux.

Ca c'est dit, maintenant, d'une part, je pense qu'il y aura toujours des personnes qui mangeront de la viande, la demande est toujours forte dans ce secteur, donc cet engagement est surtout personnel, voir familial, mais pas particulièrement global. D'autre part, soumettre des enfants à cette pratique est contestable (végan et végétalien surtout) puisqu'elle les prive de véritables protéines, nécessaires à leur croissance, au moins jusqu'à l'adolescence ! Plus qu'une carence (puisque ton site RubRub explique bien qu'il n'y en a pas et c'est vrai) il s'agit de non-assistance, voir d'homicide involontaire !!!

Ok, on est pas obligé de manger de la viande, mais si on y reflechit, on en mange depuis (ressort son cours) - 3 Ma (apparition d'armes perfectionnés dans la lignée humaine) ! Donc voilà, je vais manger un poulet 8D (au delà de ça, j'ai des préférences culinaires en viandes, genre j'aime le poulet et j'aime pô le jarret de veau)

Tu vas me détester Rub, mais... j'adore la tauromachie, les fourrures et la viande !!!! (oui oui, traites moi de meurtrière et d'assassin, mais j'y peux rien, les goûts, ça ne se discute pas et na)

Bon bah voilà ^^ J'ai donné mon avis sur le sujet, et j'avais quand même une question : Outre l'acte "humanitaire"(contre la cruauté etc), que t'as apporté le fait de devenir végétarienne ? Que penses-tu que devenir végan peux t'apporter en plus ?

Ayé, fini le bombardement !

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Ruby
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MessageMer 30 Sep 2009 - 16:54

@ Coralline :

Les deux principaux sites que je fréquente :

http://cuisinez-vegetalien.net/ <- super recette d'omelette sans oeuf dessus ^^
http://www.cuisine-vegetarienne.com/ <- un peu mal organisé et laid, mais l'essentiel est là.

@ Sappho :

J'ai l'esprit ouvert. Je respecte les choix des gens, qu'il s'agisse de musique, de mode vestimentaire, d'éducation, ... et de régime alimentaire. Alors, que tu manges de la viande, écoute, ça ne me dérange pas (encore heureux, hein, soit dit en passant, même si je pense que si j'étais parfaitement contre et tout, tu t'en foutrais XD). Seulement, comme dans le cas de la misanthropie humaine (détester l'humanité parce qu'une poignée d'humains sont stupides), il ne faut pas généraliser.

Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de bébé mort à cause du régime alimentaire que ses parents lui donnaient. Si tu as des liens sur cela, je suis intéressée, je vais donc répondre directement à tes questions. " Que m'a apporté le fait de devenir végétarienne ? Que penses-je que devenir végan peux t'apporter en plus ? "

Il est difficile de répondre à ces questions sans entrer totalement dans du racontage de life. Je crois que mon enfance est peu intéressante, tout autant que mon adolescence. Or, ce sont pendant ces périodes de ma vie que se sont déroulées des choses difficiles qui m'ont montrées que certaines habitudes n'étaient pas nécessaires et que j'ai découvert certaines notions.

La première, la notion de "naturel".
J'ai fait parti de ces gens qui pensent qu'il est normal de tuer des animaux pour les manger, que c'est "naturel", puisque nous sommes plus forts (Darwin ne l'avait pas dit ?). Or, c'est faux. Pas que nous sommes plus forts, non non non. C'est peut-être vrai pour certain. Mais dans mon cas à moi, je ne suis pas certaine de pouvoir tracer à travers bois pour donner l'hallali à un cerf pour le bouffer. Je serai probablement capable de le tuer, mais je suis peu certaine d'être capable de pouvoir le faire (je crois que je m'embrouille là... XD). Moralement c'est acceptable, physiquement c'est impossible (oui, mais les armes ? Et bien elles ne sont pas justes, na ! *boude* XD. Et notre intelligence ? Je vais même pas me fatiguer à répondre : )).

De cette notion découle naturellement celle de la vie et de la mort. Ce sont deux choses normales, qui ont existé de tout temps.

Puis viennent la moralité (justice, éthique), le devoir (se rebeller pour des causes justes, parce qu'il FAUT le faire, pas parce que ça pourrait être fait), la connaissance (de l'anatomie animale en passant par le bouddhisme, l'histoire et l'informatique, bref, apprendre, c'est cool) et l'amour (?)

Attention, je parle pas de l'amour dans le genre "oh, Edward, je t'aime, je veux deviendir une vampirette aussi *_*", mais dans le sens général (Amour et connaissance, telle est la voie de Bouddha XD). Amour, altruisme... Bon, tu mélanges tout ça et tu deviens totalement folle mais c'est chouette.

Hop, passons à autre chose (pour que ma réponse finale te paraisse claire, hein). Je risque d'employer des termes généraux mal adapté pour le prochain paragraphe et je m'excuse d'avance (comme dit mon prof d'astro-physique, la Vulgarisation entraîne un manque d'exactitude, krkrkr).

En début d'adolescence, je suis passée de pauvre fille à "gothique" (oui, voila la vulgarisation en place, parce que j'étais plus une pauvre proto truc qu'autre chose, fin bref). J'ai ensuite alterner Punk/Grundge/goth... Donc, un peu d'anarcho-nihilo-morbide. Tout le monde ici sait que c'est une période pendant laquelle on se cherche, je ne vais donc pas préciser qu'avec du recul je trouve que j'atteignais le summum de la connerie XD Donc, nihiliste-self-destruct. Un mélange pas très très fameux. Puis tu grandis, tu te rends compte que les malheurs de ta vie, c'est rien et que y'a des trucs bien bien pire (et que de toute façon, tu peux pas revenir dessus). Sauf que bon... t'es qu'une particule de merde dans un océan d'argile donc c'est difficile que toi, seule, tu puisses faire quelque chose. Après un très long processus, tu conclus que c'est pas par méchanceté mais par ignorance que les gens sont comme ça, mais que y'en a quand même des sympathoches pas trop bêtes.

---> Tu passes à la phase "j'ai un presque cerveau".

Bon, pourquoi je suis devenue végétarienne, qu'est-ce que ça m'a apporté ?
On va prendre un exemple simple. Disons que tu connais quelqu'un qui, tous les matins, se lève, va devant son miroir et se coupe la même mèche de cheveux à ras (avec un rasoir, parce que je pense pas qu'en une nuit, ça pousse vite). Tu lui demandes pourquoi il fait ça et il te répond que c'est pour que son cerveau grandisse par là (oui, exemple simple et débile, je sais XD).

Scientifiquement, tu sais que ça sert à rien. C'est donc absurde.

Question : est-ce que tu as pour habitude de faire des choses absurdes ? Inutiles ? Stupides (à part pour "tripper" ?) ?

Non ?

Manger de la viande, c'est inutile pour la survie et c'est donc absurde, en plus d'être cruel (dans certain cas).

Ce que ça m'apporte ? Ma foi. Je ne suis la cause de - aucun - à - presque aucun - meurtre. Je prône la vie. Je risque de vivre vachement plus longtemps que vous (risque... XD). Je me sens "moins souillée". Par devoir, je lutte, par le boycote, contre la cruauté et le profit (exploitation à grandes échelles, ...). Puis quoi ? Je pollue moins (ce qui est apparemment devenu une mode depuis quelques temps). ... Je fais peut-être preuve de cette "humanité" que les auteurs utilisent si souvent dans leurs livres pour vanter l'espère humaine.

Que pourrait m'apporter en plus le véganisme ?

Mais la liberté o_O hors de toute contrainte. Croire en l'avenir. Vivre "naturellement", avoir une place dans ce grand ensemble que l'on détruit par ignorance, sans faire exprès, ou par goût du profit. Atteindre la perfection (non, je rigole XDD) ? Je n'ai pas pour habitude de casser les affaires de mes amis, quand je vais chez eux, pourquoi je casserai, en toute connaissance de cause, l'équilibre délicat de notre planète ?

Nous y avons notre place de droit, mais celle-ci s'inscrit dans un ensemble de place que les autres créatures ont aussi...

Pourquoi donc ? Parce que j'ai la possibilité de le faire ?

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Ceinwyn
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MessageMer 30 Sep 2009 - 18:52

Sappho a écrit:
Tu vas me détester Rub, mais... j'adore la tauromachie, les fourrures

Ouai bon, j'ai pas tout lu mais ça, ça m'a sauté aux yeux... Tu pourrais juste développer s'il te plait parce que pour moi c'est inconcevable d'aimer cette boucherie alors écoute hein, j'attends tes arguments :p (je précise au cas ou que je demande juste à comprendre la ^^)
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Sappho
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MessageMer 30 Sep 2009 - 21:52

Ruby --> Oh, c'était un beau racontage de life quand même (franchement, je rigole pas, c'était franc, et beau, et ta réponse est plus que satisfaisante, on sent le naturel) Ok, personnellement, je comprends très bien ce point de vue, quand à cette histoire ==> Résumé et Article du Point... J'ai commis une erreur, le bébé n'est pas mort directement du régime végétalien, mais a été affaibli par celui-ci, mea culpa !

Je cite ceci : "En constante évolution, la viande constitue depuis toujours une des bases de l’alimentation humaine. Considérée comme un aliment de choix, sa richesse en protéines de haute valeur nutritive en fait un aliment difficilement remplaçable." (Source). Je ne pense pas que la viande soit inutile, elle fait parti du régime alimentaire des carnivores et des omnivores, on ne peut donc pas affirmer qu'elle soit inutile, disons que c'est un complément, comme le poisson.

Pourquoi vivrais tu plus longtemps ? La viande n'est PAS mauvaise pour la santé, c'est l'excès de viande, notamment de viande rouge, qui est dangereux. Manger une ou deux fois de la viande dans la semaine ne tue personne, surtout si on ajoute à son alimentation du poisson... D'ailleurs, je me suis déjà demandé si le régime végétarien excluait le poisson ? Le considère-t-on comme de la viande ? (grande amatrice de poissons, de crustacés et autres coquillages ^^')


Cein --> J'ai toujours perçu dans une corrida un certain art. Tu me répondras, l'art de tuer ? Et je te dirais non. Je n'approuve pas le meurtre, mais j'avoue apprécier ce spectacle comme un ballet entre le matador et le taureau. Le fait que l'animal meurt à la fin, et souffre énormément ne peut qu'amener à la pitié. Il suffit de lire l'article de wiki pour s'imaginer celles-ci... Il n'en reste pas moins que j'aime ce spectacle, cette tradition. J'admire autant les toreos que les taureaux, et on me dira que les toreos gagnent toujours et que c'est injuste, que maintenant, les corridas ne sont plus qu'une manière d'obtenir de l'argent, et que tout est fait pour que le taureau meurt facilement... Ce ne sont pas des choses que j'ignore. Ne crois pas que je suis aussi cinglée que mon personnage, je n'aime pas le meurtre. Mais j'aime la corrida en tant qu'art.

Quant à la fourrure, et bien, c'est simple : je suis assez superficielle pour en porter, et pas assez pour ne porter que ça. Je sais que toutes ses fourrures ne viennent pas d'animaux déjà morts, et que certains sont abattus, je ne suis pas insensible, mais la fourrure est notre premier vêtement, alors je retourne à l'âge de pierre (argument bidon). Nan, c'est comme la tauromachie, porter de la fourrure ne fait pas culpabiliser parce que j'aime cette texture et qu'elle fait naturelle... Le synthétique ne rend jamais cela, et me satisfait peu... Enfin, va pas croire non plus que j'ai un placard avec des manteaux à la Cruella d'Enfer 8D, c'est pas grand-chose. La grosse blague de mes amis, on me surnomme, en hiver, la "Tueuse de Lapins Crétins"... Ahahah.

j'espère que mes arguments ne vont pas te dégouter de moi ^^' Il faut de tout pour faire un monde, pas vrai ?

On va finir par croire que je déteste les animaux, mais je vous rassure, je les aime aussi (pour la sauvegarde des espèces en voie de disparition, contre le braconnage, etc. ). Ah oui, et je compte recréer la race des Dodos, parce que cet oiseau me fait marrer, et que c'est l'animal de ma vie antérieur XD (un gros poulet qui vole pas)
Hum bref, j'espère ne pas avoir trop choqué ^^'

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Ruby
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MessageJeu 1 Oct 2009 - 12:33

Citation :
Je cite ceci : "En constante évolution, la viande constitue depuis toujours une des bases de l’alimentation humaine. Considérée comme un aliment de choix, sa richesse en protéines de haute valeur nutritive en fait un aliment difficilement remplaçable." (Source). Je ne pense pas que la viande soit inutile, elle fait parti du régime alimentaire des carnivores et des omnivores, on ne peut donc pas affirmer qu'elle soit inutile, disons que c'est un complément, comme le poisson.

Hop, je remets un lien.

Je suis d'accord. Sauf qu'il y a manger un morceau de viande une fois par mois "parce que ton corps en a besoin" ce qui est faux, et manger 3kg de viande par semaine parce que c'est bon, parce que c'est un plaisir... c'est différent (d'autant plus que c'est un plaisir qui résulte du meurtre). Mhh... Les gens qui sniffent de la cocaïne, qui enfilent chichons sur chichons, le font par plaisir, aussi n'est-ce pas ? (bon, c'est extrême, mais je ne vois pas comme l'expliquer mieux). La notion de plaisir est devenue plus importance que celle de besoin, qui est, ici, non-avenante.

Je tiens à préciser au passage que si j'ai ouvert ce topic, ce n'est pas pour qu'on s'engueule tous, que je vous traite d'abrutis et que vous me traitiez d'extrémiste, ce n'est pas parce que tu as un avis différent du mien que je vais te lapider et te saquer sur le forum, hein, je suis adulte et je sais faire la part des choses. Amour et connaissance, amour et connaissance ! XD Apprenons les uns des autres. Bref. Ah, et si je donne essentiellement des liens vers des sites végans, c'est que leur choix illustre parfaitement les choix des végétariens (enfin, les arguments sont les mêmes... à des niveaux différents).

Citation :
Pourquoi vivrais tu plus longtemps ? La viande n'est PAS mauvaise pour la santé, c'est l'excès de viande, notamment de viande rouge, qui est dangereux. Manger une ou deux fois de la viande dans la semaine ne tue personne, surtout si on ajoute à son alimentation du poisson... D'ailleurs, je me suis déjà demandé si le régime végétarien excluait le poisson ? Le considère-t-on comme de la viande ? (grande amatrice de poissons, de crustacés et autres coquillages ^^')

Et bien si, la viande est mauvaise pour la santé XD Parce qu'en plus d'être mauvaise pour la santé à hautes doses (niveau d'acide...) la viande n'est pas "saine". Je veux dire que les animaux d'élevage vivent rarement en pleine nature "kikoolol", ils sont bourrés de médicaments. Leur nourriture elle-même, parfois, est traitée. Drogués pour produire plus, pour avoir meilleur goût, pour être plus "tendres". Il est vrai qu'aujourd'hui, avec les labels dit "bio", les choses changent un peu, mais ce serait mentir que de dire que les traitements intensifs ne représentent qu'une petite portion de la production totale.

De plus, la viande que tu achètes dans ton supermarché n'a pas été tuée il y a peu (à ton avis... avant ou après la rigidité cadavérique ? mhhh). Sans compter les scandales de viande avariée, de ré-emballement, etc etc.

Les Végétariens et les Végétaliens vivent en moyenne plus longtemps et en meilleure santé que les omnivores. Pas seulement à cause de leur alimentation, mais aussi parce que ce régime alimentaire s'accompagne souvent d'une hygiène de vie différente (l'exemple de la fillette morte serait ici irrecevable, la majorité des végés/végans connaissent les besoins alimentaires des enfants et ont des notions d'hygiènes minimum XD) : sport, tabac, alcool...

Pour ce qui est du poisson, ça dépend. Suit un c/c d'un extrait d'article d'Ekopédia :

Citation :
Le végétarisme

Une alimentation végétarienne inclut le miel, le lait de vache, de chèvre et autres produits laitiers, les oeufs. Ce mode alimentaire appelé régime ovo-lacto-végétarien est des plus courants. Les végétaliens excluent de leur alimentation tous les produits dérivés du monde animal (comme le beurre, le suif, la gélatine, le lait, le miel et les oeufs).

[*] Végétarisme ou ovo-lacto-végétarisme : consommation de produits d'origine végétale et de sous-produits d'origine animale comme le lait, les produits laitiers, le miel et les oeufs.

[*] lacto-végétarisme : consommation de produits d'origine végétale ainsi que de produits laitiers (la plupart des végétariens remplacent le lait de vache ou d'autres animaux par le lait de soja).

[*] ovo-végétarisme : consommation de produits d'origine végétale ainsi que d'œufs.

[*] Végétalisme : consommation stricte de produits d'origine végétale (à l'exclusion de tout produit d'origine animale, y compris le miel).

[*] Véganisme : consommation stricte de produits d'origine végétale (à l'exclusion de tout produit d'origine animale, y compris le miel) et utilisation stricte de produits d'origine végétale ou minérale. L'utilisation de cuir, fourrure, corne, brosses en poils d'animaux et produits similaires en est exclus.

Les végétariens ne mangent donc aucun animal, qu'il soit terrestre ou marin. Les végétaliens ne mangent rien qui provienne de quelque animal que ce soit, y compris les produits et sous-produits que l'on en tire.

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Sappho
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MessageJeu 1 Oct 2009 - 20:51

Me voilà rassurer ^^

Franchement, je suis d'accord avec toi sur un point : manger de la viande est un plaisir. Or, un plaisir est par définition quelque chose en plus,, donc supplémentaire. Dans ce contexte, tu peux la comparer à la cocaïne. Mais il y a une différence : la viande ne provoque pas de dépendance, en manger, c'est surtout une histoire de culture qui varie selon les pays. En Chine, on mange bien du serpent... Bref, c'est une tradition, un automatisme. De nécessité, la viande est devenue un plat de choix. Je vais faire un petit 3615 my life aussi :

J'ai passé une semaine avec des amis dans un monastère assez connu pour accueillir beaucoup de jeunes. Ici, on avait le choix entre manger un plat "normal", avec un peu de viande, ou végétarien. En général, comme il n'y avait personne en végétarien, on y allait avec mes amis. Eh bien, pendant une semaine, on s'est tous plains du manque de viandes, on rêvait de poulet rôti et de poisson, et c'était ça midi et soir ^^ On n'avait jamais remarqué à quel point la viande avait son importance pour nous. Parce que, entre manger des légumes et de la viande, il y a quand même une différence, et tu ne me feras pas croire que l'on peut obtenir autant de protéines (oligo-éléments, etc) en mangeant de la viande et en mangeant du tofu ou des légumes et des fruits... A moins d'en manger énormément ! (enfin, on trouvera toujours des sites affirmant le contraire de toutes nos affirmations, puisque les chercheurs ne sont pas d'accords entre eux...)

Ok, alors le jus de pomme bio dans le supermarché spécial bio, tu crois qu'il n'y a pas d'engrais et d'autres pesticides qui ont gentiment volés jusqu'à ce verger ? Si on recherche une alimentation vraiment saine et sans aucun produit synthétique, il faudrait aller sur une île déserte aujourd'hui. Viande avariée ? Viande mal conservée ? Une solution => le four. Une bonne cuisson élimine les microbes et les bactéries. C'est pour ça qu'on pouvait manger du poulet pendant la grippe aviaire... Perso, ça dépend des supermarché, mais niveau poisson, il est plutôt frais (vérifie quand pour ça, parce que c'est mon gros plaisir)...


Pour ce qui est de l'espérance de vie : beaucoup trop de facteurs entrent en jeu. Le régime ne suffit pas à garantir une vie plus longue, et tout dépend des personnes. Des gens nés avec des faiblesses ou des carences seront obligés de manger de la viande ou du poisson pour vivre plus longtemps. Des gens qui pratiquent une activité quotidienne, qui mangent équilibrés (légumes, viandes en bonne quantité etc) vivront peut-être plus longtemps. Comme tu le dis, le tabac et l'alcool sont aussi des facteurs déterminants, de même que le lieu de vie, le stress et bien d'autres choses encore. Si tu as une moyenne qui soit issue d'une recherche faite par un privé ou un public, je veux bien voir.


Je ne pensais pas que le régime végétarien était si stricte en fait ! A vrai dire, j'ai du mal à comprendre pourquoi on exclut les produit comme le lait, le beurre, les œufs ? A cause des élevages en batterie ? ... -_- (ola, j'espère que je ne bombarde pas trop là ^^)
Et donc, on ne fait aucune différence entre l'élevage abusif et l'élevage traditionnel (ferme familiale, etc ) ? Au final, un végan essayera donc de ne plus dépendre d'aucun animal, si j'ai bien compris... C'est l'inverse du retour à la nature ça XD (joke)


J'adore ce débat, c'est passionnant (hum, faut que j'aille RP là ... Bye)

Edit => *Se prosterne devant une fée* Aurait du faire des recherches sur ça, mais a pas eu le temps ... Euh, la flemme doit être un gène très répandu chez l'homme... .... Hum bonne nuit (enfin un truc sensé)

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Dernière édition par Sappho le Jeu 1 Oct 2009 - 21:37, édité 1 fois
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Lya
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MessageJeu 1 Oct 2009 - 21:17

PS: Sappho a répondu avant moi!!! looool Donc peut-être qu'il y aura des redondances avec ce qu'elle a écrit!! ^^


Youhouuuuuu j'aime beaucoup ce débat! En plus on apprend plein de chose, dont la tolérance! C'est beau!!!


Mais plus sérieusement, j'aimerais mettre mon grain de sel sur quelques points qui m'ont frappé, tout en respectant les opinions de chacun (d'ailleurs, j'anticipe sur le fait que parfois je m'exprime mal donc ne prenez pas la mouche au cas où, je suis assez maladroite! ^^)


Je ne sais plus où dans vos longs textes, j'ai pu percevoir la chose comme quoi, la viande n'était pas primordiale dans l'alimentation humaine, voire peut être totalement mise de côté. Où plutôt un truc du genre comme quoi l'homme n'est pas un carnivore.


D'une part une chose qui est une vérité : l'homme n'est PAS carnivore, il est omnivore. Je dis bien omnivore car contrairement à de nombreuses pensées au delà de l'éthique et la culpabilité que l'on peut ressentir à bouffer un animal mort pour certains, l'homme se DOIT de manger de la viande par question d'équilibre nutritionnel.

Je ne dis pas ça dans le vent, je suis étudiante en biochimie moléculaire et je suis en plein étude de la physiologie animale (soit dit en pensant humaine, rappelons que nous sommes nous même des animaux et nous faisons partie du haut de la pyramide alimentaire - je parle pas de Darwin et tout le touti, lui je m'en fous de ce mec! mdr)

En outre cette aparté qui n'a rien de prétentieuse (c'était juste pour dire que je n'ai pas de lien à proprement parlé à vous proposer de suite mais que je ne dis pas des choses dans le vent pour le feeling), en évitant de vous faire un cour de biologie approfondi, le corps humain doit faire face à certain besoin que nous comprendrons tous donc par la nourriture. La viande en fait partie, quoique l'on en réfute, elle en fait partie. Pour donner des chiffres, tous les médecins, tous les spécialistes vous diront que dans notre apport nutritionnel, nous avons besoin d'environ 2/3 en apport de protéines végétales et 1/3 en protéines animales, et je précise chez l'adulte!!! Après on pourra toujours chipoter en disant que l'on tend plus comme mangeur d'herbe que de viande mais on est résolument omnivore par nature. Maintenant, que l'un individu choisisse d'adopter un nouveau régime alimentaire soit. Heureusement qu'on est libre! mdr Mais, tôt ou tard, il y aura naturellement des carences protéiques (et d'autres peut-être mais là je ne peux confirmer quoique se soit). Que l'on soit végétaliens, végétariens ou je ne sais plus après, généralement tous doivent compenser ce manque par des gélules alimentaires complémentaires (le corps humain est une machine formidable qui ne doit rien au hasard!! XD Ave la biologie!! looool)

Si en soit, l'homme n'était pas fait pour manger de la viande, un bébé ou un enfant ne devrait pas ressentir le besoin ou la nécessité d'en manger. Or, nous savons tous que cela n'est pas le cas. Il n'y a aucun humain qui pourra prétendre ne jamais avoir mangé de la viande. Aucun. (même si il est un farouche défenseur de l'animal et qu'il fait des restrictions alimentaires, il en aura quand même bouffer quand il était gosse! XD)


J'ai l'impression que l'on donne à la viande l'image du diable! lool Cela me sidère un peu. On racontait que les animaux carnivores ne mangeaient pas de viandes cuites, certes mais l'Homme n'est pas pas carnivore comme je l'ai dis. Les animaux omnivores ne mangent pas de viandes cuites. Certes, les animaux sauvages n'en mangent pas (mais il faut dire aussi qu'ils ont peur du feu qui a dit qu'ils aimeraient pas la viande cuite?? De plus, la nourriture pour chat et pour chien, c'est techniquement cuit je ferais remarqué...), mais je tiens à rappeler que la viande cuite n'est qu'une question de goût et de culture. Il suffit de regarder les Japonais, il mange de la viande crue (je pense au poisson évidemment) et ça ne leur fait pas de mal. On mange aussi de la viande rouge crue : steack tartare, carpaccio...

Après il était évident qu'à outrance, en excès, cela n'est pas bon. Cela ne tient pas seulement qu'à un produit comme la viande. Je pense pas que manger du maïs ou de l'herbe à s'en péter la panse soit bon non plus! loool Tout est question de modération.

Maintenant, le sujet de la viande d'aujourd'hui industrialisée, si elle est mauvaise ou bonne, je pense que c'est un autre problème. (et c'est un problème qui touche d'ailleurs tout aussi bien la nourriture végétale et les divers produits que l'on utilise sur eux et pour eux). Mais de manière générale et globale, la viande n'est pas mauvaise quand on la mange en quantité nécessaire pour l'organisme.



Après Ruby, tu as parlé du fait que les végétaliens et végétariens ont vraisemblablement une meilleure santé et tu as précisé toi-même que ce n'était pas forcément lié à leur alimentation mais leur hygiène de vie. Donc, ce n'est pas tant leur alimentation qui leur confère une meilleure santé, si tu met quelqu'un qui mange de la viande normalement (comme moi! XD) et qui suivrait une meilleure hygiène de vie (comme tu le présentais pour eux - et à savoir que ce n'est même pas une majorité, la flemmardise est universelle! c'est pas une question de régime alimentaire!! ptdr), il est fort probable que je vive aussi longtemps qu'eux et peut-être même plus!!!! mdr Donc je pense qu'il fait faire cette part de distinction.



Finalement, le problème n'est pas la viande à proprement parlée, mais le comment elle nous est fournie. Seulement, on peut tout à fait détester les abattoirs, les fermes agricoles modernes, et tout le reste, cela ne changera en rien que l'apport en viande est nécessaire à l'homme (bien que l'adulte en son âme et conscience, grâce à sa volonté et son sens de l'éthique, se refusera d'en manger).



Enfin voili voilou... j'espère que j'ai pas été trop maladroite dans mon speech. XD

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MessageVen 2 Oct 2009 - 13:51

Lya vient d'exprimier tout haut ce que je pensais tout bas. Hé oui, car je lis toutes vos réponses depuis plusieurs jours, même si ça fait partie des sujets où je n'aime pas m'exprimer en public. Wink

Donc, je ne donne pas d'avis sur le débat en particulier, mais par rapport au point technique qui vient d'être cité... j'aimerais signaler quelque chose qui m'a frappé.

Sur la liste de liens fournie par Ruby en début de débat, le seul qui m'aie fait froncer le p'tit sourcil est bien celui-là, à propos de la "naturalité" des pratiques alimentaires de l'homme. Un exemple m'avait frappé : celui qui se base sur la longueur de l'intestin humain censée prouver qu'il est différent de celui des carnivores. Je me rappelais d'avoir entendu un de mes professeurs de biologie, il y a deux ans, citer en passant cette démonstration pendant un cours, comme une erreur très commune mais scientifiquement fausse (même s'il ne nous a jamais prouvé l'inverse, je tiens à le souligner ^^)

Autant les autres sites sont très bien, autant cet article-là m'a laissé une très mauvaise impression. Les phrases suivantes sont tout aussi peu convaincantes : ces arguments "scientifiques" pour appuyer ses propos ne sont pas analysés ni développés, ils sont simplement jetés en vrac ... mais pire, et c'est la seule chose que je n'admets pas, elles sont présentées comme des vérités scientifiques prouvées. Or, en cherchant, ccertains d'entre eux sont très incertains. Je ne dis pas qu'ils sont tous faux, mais leur formulation frôle la malhonnêteté.
- Sécrétion d'acide chlorydrique : simpliste ! Il semble dire qu'il est démontré qu'une plus forte proportion d'acide chloridryque a une influence sur le déclenchement d'un cancer du côlon. Pour autant que je sache, la relation n'a jamais été mise en évidence.
- Rôle des canines : c'est le contraire de tout ce que l'on enseigne, mais je veux bien mettre ça sur le compte d'une société "carnivore" ; peut-être est-ce vrai? Passons. Mais l'exemple des singes : les gorilles, végétariens?? Dans certaines régions, 20% de son alimentation consiste en termites et autres insectes ! (EDIT après vérification : pour les gorilles de plaines uniquement, car les gorilles de montagne sont des fruttivores stricts. Mais le contre-exemple existe bel et bien...).
- L'arguement invoquant que les carnivores lappent alors que les herbivores boivent, ainsi que le rapport température/sudation chez les carnivores : inacceptable. Formulé ainsi, il n'est pas seulement purement et simplement faux, mais sciemment déformé. C'est oublier une flopée d'animaux carnivores (le crocodile en serait un contre-exemple parfait, mais on pourrait allonger la lsite de nombreux exemples à sang froid et chaud, mammifères ou non).
Mais le bouquet :
"De la même manière, l'humain, censé être carnivore, doit cuire la viande qu'il veut manger, ce que ne font pas les animaux carnivores... "
-> AHEM !! Relisez bien. Est-il nécessaire que je commente cette dernière phrase??

Conclusion : n'acceptons jamais un argument parce qu'il est présenté comme scientifique, s'il n'est pas appuyé d'une démonstration universellement admise (c'est-à-dire : officiellement, et non pas par une ou deux équipes locales prétendant l'avoir vérifié). Les études dans le domaine de l'alimentation, je le remarque, sont souvent basés sur leurs propres résultats, lesquels font rarement l'objet d'un consensus. Certains diront que c'est parce que ces théories sont fausses. D'autres qu'elles sont vraies, mais que beaucoup traînent des pieds pour les accepter. Peut-être est-ce vrai? Mais aux deux camps, je dis : Prudence! Si vous désirez donner à vos arguments une crédibilité scientifique, alors n'affirmez rien sans être deux fois, trois fois sûrs. Surtout du sensationnel. Et bien que je tente de rester un maximum neutre, je dois dire que beaucoup d'études pro-végétarisme que j'aie lues souffrent de ce défaut. Attention: ce n'est qu'un point parmi d'autres, et ce n'est pas parce qu'un site est très discutable que la thèse qu'il soutient est fausse, notez bien. Wink

On pourrait en dire autant de quelques thèses anti-végétarisme! Je l'ai vu moins souvent, mais j'ai eu l'occasion d'en lire une sur une soi-disant carence en vitamine B12 chez les végétariens - d'une mauvaise foi ahurissante !!

Moi-même je n'ai pas encore d'avis défini sur la question. Mais justement, pour quelqu'un qui y réfléchit, et qui recherche froidement à baser sa décision sur de l'information plutôt que sur de l'émotion, alors la lecture de cet article (voire de la page entière, car l'article sur les protéines animales est également très discutable)... cela fait très mauvaise impression. Sincèrement, à ta place Ruby, je retirerai cette page de ma liste-à-convaincre ^^

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Ruby
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MessageDim 4 Oct 2009 - 13:33

@Lya :

Citation :
Youhouuuuuu j'aime beaucoup ce débat! En plus on apprend plein de chose, dont la tolérance! C'est beau!!!
Coucou XD ! Ouvrir un débat en partant du principe que, de toute façon "moi j'ai raison et les autres ils ont tord", ça ne fait rien avancer. Il faut accepter la critique pour progresser. Bon, naturellement, il faudra pas vous attendre à ce, qu'après vos douces paroles, j'me fasse un steack et des frittes XD. Je n'espère pas non plus vous faire devenir végétariens, mais bon ^^

Citation :
Pour donner des chiffres, tous les médecins, tous les spécialistes vous diront que dans notre apport nutritionnel, nous avons besoin d'environ 2/3 en apport de protéines végétales et 1/3 en protéines animales, et je précise chez l'adulte!!!
J'ai envie de dire qu'il existe un peuple en Inde, dont les représentants sont strictement végétaliens (et pas qu'un peu, ils vérifient les bouts de bois qu'ils vont cramer pour faire attention à pas tuer des insectes sans faire exprès). Comment a-t-il pu survivre pendant des centaines et des centaines d'années ?

Citation :
Finalement, le problème n'est pas la viande à proprement parlée, mais le comment elle nous est fournie.
Exactement ! Être végétarien/végétalien c'est "avant tout" boycotter un système de production basée sur l'exploitation sans remord et la cruauté. C'est un symbole : refuser tout produit issue de l'exploitation animale, dans l'espoir que les méthodes de production changent. Sans parler de la volonté de faire comprendre que les animaux ont des sentiments, que la nature est précieuse et patati et patata. (ceci n'est que le point de vue de certains végés, d'autres ont un point de vue différent).


@Pouley d'amûr :
Citation :
- Sécrétion d'acide chlorydrique : simpliste ! Il semble dire qu'il est démontré qu'une plus forte proportion d'acide chloridryque a une influence sur le déclenchement d'un cancer du côlon. Pour autant que je sache, la relation n'a jamais été mise en évidence.
Pour commencer, j'ai ce site, dont, je l'avoue, la précision peut-être douteuse. Dans ce cas, j'ai également celui-ci, où il faut descendre sur "santé" si ça marche pas bien ^^.
.... Ah, et j'ai aussi ce truc, mais c'est en anglais donc je ne suis pas sûre du contenu.

Citation :
Je l'ai vu moins souvent, mais j'ai eu l'occasion d'en lire une sur une soi-disant carence en vitamine B12 chez les végétariens - d'une mauvaise foi ahurissante !!
A vrai dire, la carence en B12 n'est pas rare chez les végétaliens. Chez les végétariens, ça me paraît un peu gros, parce qu'ils mangent des oeufs, normalement. Néanmoins, une alimentation équilibrée évite ce genre de soucis.

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MessageDim 4 Oct 2009 - 22:26

Poulay a écrit:
L'arguement invoquant que les carnivores lappent alors que les herbivores boivent
Je suis formelle : mes lapines lapent !!! Bon après on peut avoir des doutes sur le régime alimentaire des léporidés quand on voit celui de Monty Python en action, mais il me semble quand-même qu'ils sont herbivores...

Voilà, une intervention qui ne sert à rien mais que je n'ai pas pu m'empêcher d'insérer entre deux argumentaires (très intéressants et incroyablement posés, je dois l'admettre, ce qui rend le débat très agréable à lire).
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Ruby
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MessageDim 18 Oct 2009 - 22:28

Bonjour à tous et toutes !

Voila, après vous l'avoir conseillez, je l'ai enfin fait ! J'ai regardé Earthlings. J'ai franchit ma barre habituelle des 15 minutes pour m'arrêter à celle de l'heure 12 (me semble). Ce qui suit est un résumé point par point, mes impressions viendront ensuite.

Introduction :
L'introduction est basée sur une explication rapide du racisme, du spécisme etc etc et du pourquoi de la corrélation habituellement utilisées par les végés (termes englobant ici pour moi végétariens, végétaliens et végans) entre le nazisme et l'exploitation animale.

I. Animaux de Compagnie.
Le sujet est vaste. Il va du nombre d'abandon d'animaux par an (spéciale dédicace à Coralline pour le coup) jusqu'aux traitements de ceux-ci dans les refuges. Méthodes d'euthanasie (de la plus rapide, l'injection, à la plus lente, le gazage). On y parle aussi des "usines à chiots", des conditions de vie des dit animaux dans les dites usines... Bref, des choses bien folkloriques.

II. Alimentation.
Alors là, attention, âmes sensibles s'abstenir vivement. Des vaches aux poules en passant par les porcs et tout le reste, images très sanglantes en perspectives. J'ai zappé quelques passages moi-même. On y parle une fois encore des conditions de vie des animaux et des méthodes d'abattage, des plus "douces" aux plus cruelles, qui sont malheureusement les moins chères et donc les plus utilisées.

III. Habillement.
Cuirs et fourrures. Une fois encore, condition de vie des animaux dans les fermes à fourrures, des vaches à cuir et de tout le reste. Dans les dites fermes, les animaux écorchés sont broyés et servent de nourriture à ceux encore en vie. Je vous passe le reste.

IV. Divertissement.
Entre corridas, foires, cirques, zoos, ... mon coeur balance. Une petite partie est néanmoins dédiées aux "représailles" des animaux du cirque envers leur "dresseurs". Ici, rien de nouveau, juste qu'on encouragerait presque l'éléphant qui piétine son "dresseur" à grand coup de "vas-yyy pète lui sa gueule de coooon".

V. Sciences.
Ne vous en déplaise, je n'ai pas pu aller plus loin, je ne sais malheureusement que trop bien quels sont les dégâts des vivisections et autres "tests" pharmaceutiques et cosmétiques. Je suis quand même une âme sensible et malgré mon coeur bien accroché dans ma poitrine, je n'avais pas envie de dégobiller ma soupe au potiron sur mon clavier.

Impression :
Erk. Que dire de plus ? Ce film ne m'a pas vraiment appris grand chose, j'étais déjà au fait des faits. J'ai été écoeurée une grande partie, admirative une autre, froncièrement dégoûtée une suivante... Ce film n'a fait que me rassurer dans mes choix de vie. de là à haïr l'être humain ? Non, du tout. Je reste positive dans tout cela.

Niveau ambiance, je tiens à préciser que le film ressemble à Home, pour ceux qui l'ont vu. Pour les autres, c'est un documentaire avec une voix off masculine, sauf que earthlings n'existe qu'en Vostfr, les sous-titre recouvrent donc des images assez dures et sont sur une musique d'ambiance à la Cannibal Hollocaust pour ceux qui l'ont vu. Pour les autres, c'est de la musique d'ambiance douce comme dans les ascenseurs.

A regarder donc. Et vivement !

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MessageSam 24 Oct 2009 - 22:43

Ah ça y est tu l'as regardé... Horrible ce truc. Moi il m'a profondément ancrée dans la croyance de "l'homme est une sacrée enflure quand même"...

Les images sont vraiment trash et m'ont rendu malade pendant au moins 2 jours (vomissement etc etc)... Bon ok sur certains points je suis peut être un peu sensible mais quand même. Il m'a montré à quel point je (et on parfois) pouvais être naïve... J'ai passé certains passages du reportages à mes cacher à moitiés les yeux et d'autres à ne rien voir à cause des grooosses larmes... voila voila

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Ruby
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MessageMar 27 Oct 2009 - 11:29

*fait un câlin à Ceinwyn et lui tapote le dos*
"Ca va aller, ca va aller u_u"

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MessageMer 28 Oct 2009 - 15:18

Passage éclair avant les colles, mais je tiens à dire que je suis totalement contre qu'un végétarien fasse mieux l'amour que moi, voilà, c'too x)

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